Божидар Джамбазов: Имах възможност да направя съпоставка между българската и немската съдебна система
Божидар Джамбазов: Имах възможност да направя съпоставка между българската и немската съдебна система
Българско национално радио, програма "Хоризонт", "Преди всички", 2 декември 2008 г.
Водеща Таня Милушева: В опит за една съпоставка - за това как действат системите за противодействие на измамите с европари у нас и в Германия, какво можем да научим и да използваме от немския опит, ще говорим с ръководителя на спецзвеното, заместник-ръководител и на Софийската градска прокуратура, Божидар Джамбазов. Добро утро, господин Джамбазов.
Божидар Джамбазов: Добро утро на всички.
Водеща: Силвия Великова също е в студиото.
Репортерка Силвия Великова: Добро утро, господин Джамбазов.
Б. Джамбазов: Добро утро.
Репортерка: Дори и заради делото срещу М. Н. и група България често се съпоставя с Германия по начина, по който действа на финансовите измами. Имахте ли възможност да се уверите на място, че наистина там системата е по-бърза и по-справедлива, отколкото при нас?
Б. Джамбазов: Да, аз имах възможност да направя съпоставка между българската и немската съдебна система, доколкото това позволява едно посещение от няколко дни. Темата беше на практика по-обширна - борбата с корупцията, но естествено в тази тема могат да бъдат включени и измамите с еврофондове. Като цяло това, което бих могъл да кажа, е, че на практика като материално право не констатирахме някакви кой-знае какви големи различия между българското и немското законодателство във връзка с борбата с корупцията, въпреки че имаше интересни текстове в техния наказателен кодекс, които дават по-големи правомощия и по-големи възможности за борба с това явление.
Водеща: Но в какво е разликата тогава, след като казвате, че не е в законодателството?
Б. Джамбазов: Според мен разликата е в самото разследване, може би със съжаление трябва да го кажем. Защото факт е, че със сигурност немската система проявява една голяма ефективност в тези разследвания, тъй като на практика голяма част от делата, които са внесени в съда, приключват с осъдителни присъди. От друга страна пък трябва да се отбележи, че специално за икономическата престъпност констатирахме, че както и у нас, така и в Германия, общо взето, относително малък е процентът на делата, които стигат до съд, независимо от проведените разследвания. Там говорихме, в част от прокуратурите около 20-25 процента от образуваните досъдебни производства влизат в съда с повдигнати обвинения.
Репортерка: Просто, защото там идеята, която сега е само теоретична, за простъпки, престъпления, все още... вече е реализирана, докато при нас вие разследвате всичко.
Б. Джамбазов: За съжаление аз не мога да навляза в подробности, тъй като нямах възможност толкова дълбоко да се запозная с тази система, но това беше една от темите, които коментирахме. На практика прокуратурата е много по-улеснена в Германия, тъй като голяма част от разследванията на практика стигат до прокурора, след като вече бъде извършено самото разследване. Това беше специален коментар и на колегите от полицията в Германия, които останаха учудени, че прокурорите по всяко едно дело биват запознавани от самото начало на разследването. Но тук вече е въпрос на законодателна преценка. Нашият процес е такъв, какъвто е в момента. Хубавото е, че в тази група, която участвахме, бяха включени не само прокурори, бяха включени съдии и имаше колеги от Министерство на правосъдието, така че на всяко едно ниво в съдебната система имахме възможност да си сверим, така да се каже, часовниците с това, което се случва.
Репортерка: Осъдителните присъди, обаче за които вие споменахте са много важното нещо, към което трябва да се върнем. Защо там има осъдителни присъди точно защото причината е в това, което казахте - активно разследване, докато се стигне до прокурора, или по някаква друга причина, която ние очевидно не можем да разгадаем, за да отговорим на европейските очаквания?
Б. Джамбазов: На мен ми се струва, че в голяма степен наказателният процес в Германия е много по-улеснен. Аз ще ви кажа няколко неща, които в България на практика са пречка в тези разследвания. Ние този въпрос го поставяхме и при посещението в спецзвеното на министър-председателя и госпожа Тачева. Примерно всички колеги се учудват как е невъзможно в България да бъдат използвани само специални разузнавателни средства или защитени свидетели. В Германия няма задължение на съда да не постановява присъда само на СРС-та или само на защитени свидетели, това се прави по преценка на самия съд - когато счете, че тези доказателства са достатъчни да обосноват обвинението, там се постановяват присъди, докато при нас това е невъзможно поради законовия текст, който забранява това.
Водеща: Имат ли докладите на ОЛАФ основание за образуване на досъдебни дела и специално в Германия каква е практиката?
Б. Джамбазов: О, при всички положения докладите на ОЛАФ имат... могат и служат като основание за образуване на досъдебни производства. Нашето желание е тук в България да може да ползваме не точно докладите, а по-скоро материалите, които ОЛАФ предоставя на България, в разследването на престъпленията, свързани с еврофондове, не за друго, а защото това би дало една голяма бързина. А както коментирахме и с колегите там, не виждаме пречка тези материали, които получаваме от ОЛАФ, говоря за документи, които на практика в едно нормално разследване биха отнели 2, 3, 4, понякога и години време, за да бъдат събрани по нормалния ред, да бъдат приобщени като доказателства по делото, а няма никакъв проблем след това в съдебна фаза, която е централна фаза в наказателния процес, оценката да бъде извършвана от съда и в случай, че възникнат съмнения относно достоверността на дадени документи, това да стане със способите на правната помощ, естествено, когато възникват съмнения.
Репортерка: Има ли вече разбиране политическо според вас това да бъде направено като законодателна промяна?
Б. Джамбазов: Това не мога да ви кажа. Ние сме направили нашите предложения и сме казали какво би улеснило нашия процес. За съжаление моето мнение е, че това означава смяна на цялостната философия на наказателен процес...
Репортерка: Към което има сериозни възражения.
Б. Джамбазов: ... защото аз лично като действащ магистрат не одобрявам този изключителен формализъм, който пречи много в работата ни. Другото нещо, което считам, че следва да бъде променено е модернизиране на мисленето на магистратите, не само в прокуратурата.
Водеща: Което ще стане много трудно.
Б. Джамбазов:Трудно е, но трябва да се случи. Аз съм оптимист в това отношение, защото мисля, че много мои колеги стоят на това мнение, защото, съгласете се, проблемът дори не е толкова около събирането на доказателства, защото примерно един документ, събран в Германия или в България, той си е документ. Въпросът е в начина, по който се оценяват тези доказателства в тези две държави.
Репортерка: ...който става доказателство и в българския...
Б. Джамбазов: Защото, говорейки при едни и същи документи, в Германия, които наши колеги са събрали по един случай, и аналогични документи в България, се оказва, че в Германия те са достатъчно да мотивират една осъдителна присъда, докато в България не. Нашата борба ще бъде точно да се преодолее това противоречие в оценката на доказателствата.
Репортерка: Кажете сега за модела спецзвено, който очевидно има своя вариант и в Германия. Там също ли се разчита на специализирани и квалифицирани в определени области магистрати, както се прилага вече и у нас този модел?
Б. Джамбазов: Ами, аз с удоволствие установих, че там съществуват абсолютно аналогични специализирани звена и така, имахме възможност доста да си говорим с колегите. На практика почти с нищо не се различават тези звена.
Репортерка: От колко време и по каква причина са стигнали до тази истина?
Б. Джамбазов: Долу-горе спецзвената съществуват, доколкото разбирам, от няколко години, така както е при нас. Мисля, че около 2006 г., сега не мога да бъда точен, но специално с тези прокуратури, с които ние разговаряхме, това е периодът от време. Идеята е точно тази, че нашите колеги също са стигнали до извода, че е необходима специализация по особен тип престъпления, каквито са примерно корупционните, каквито са икономическите престъпления. В това число са примерно и престъпленията, свързани с еврофондове, не за друго, а защото изискват специфични познания. Тук се изискват познания в областта не само на наказателното право, познания на данъчните закони, на митническите закони, изисква се особен вид специалисти и именно по този начин са конструирани специалните звена в прокуратурата и в Германия. Там съществуват естествено прокурорите, работят заедно с полицаи, и това, което е много важно, те имат назначени специалисти, които могат във всеки един момент да ползват, нещо, което за съжаление ние нямаме, но ние се опитваме, пък да избегнем този проблем със сключените споразумения с различни институции да ни подпомагат.
Водеща: И ползвате техните специалисти.
Репортерка: Сега, два актуални въпроса, които ви застигнаха, докато бяхте в Германия. Делото, мегаделото, както го наричаме ние, колегите журналисти, срещу В. Т. за пране на пари. Изненадан ли бяхте, че то е върнато от съда?
Б. Джамбазов: Е, винаги има и момент на изненада, въпреки че това е правомощие на съда - да прецени доколко следва да бъде коригиран обвинителният акт или обвиненията. Аз вчера имах възможност да се запозная с разпореждането на съда. Естествено, както е по закон, ние ще изпълним указанията на съдията докладчик.
Репортерка: Чии интереси, чии права не са защитени, ако се съди от лаконичната формулировка, която получихме, че някой е с нарушени права от всичките...
Б. Джамбазов: Най-общо, без да навлизаме в конкретика, касае се за три пункта, които колегата счита, че следва да бъдат уточнени. Това са на първо място по отношение на обвиненията, счита, че следва да бъдат допълнени, за да станат по-ясни от начина, по който са формулирани в момента. Счита се, от друга страна, че следва да се постанови частично прекратяване за част от деянията, за които ние не сме внесли обвинение в съда, и на трето място е защита на правата на един от адвокатите, които съдът счита, че сме нарушили, тъй като в едномесечния срок, който сме дали за запознаване с материалите, той не се е възползвал от целия срок, така че ще трябва да дадем възможност отново на този защитник да се запознава с материалите по делото.
Репортерка: Основно за правата на В. Д. ли става дума или за тези на останалите обвиняеми - майка му, Г.
Б. Джамбазов: Основно, да, за В. Д.. В по-голямата си част касаят него и неговия защитник.
Репортерка: Т.е. ще трябва да прекратите и нещо по отношение на него?
Б. Джамбазов: По отношение на останалите.
Репортерка: Съучастници, или както там се нарича.
Б. Джамбазов: Да, тъй като първоначално обвиненията бяха в един вид, впоследствие са в друг. Това е спорна теза доколко следва да се постановяват такива частични прекратявания, но това е решението на съда и ние ще се съобразим с него, разбира се.
Репортерка: Драматично ли го приемате, защото вече и Висшият съдебен съвет следи с особен надзор тези дела? Смятате ли, че, така, това е критика към прокуратурата, върнатото дело?
Б. Джамбазов: Аз в никакъв случай не го приемам драматично. Аз пак ви казвам, това е правомощие на съда, което се упражнява по всяко едно дело. Смисълът е тук да се... това е всъщност моментът, в който се стиковат вижданията на прокуратурата и на съда как трябва да изглежда едно обвинение. Друг е въпросът доколко е целесъобразно да бъдат извършвани такива връщания на дела. Аз лично съм противник на идеята да се връщат дела на досъдебна фаза...
Репортерка: Прокурорската теза е всичко да влиза в съда и той да се произнася.
Б. Джамбазов: Е, защото просто не виждам смисъл, ще ви Дам пример относно предявяването на материалите по делото, какъв е проблемът това да стане в момента, в който делото е в съда, до насрочване на съдебното заседание. Аз лично не виждам проблем в това.
Репортерка: Колко време ще ви отнеме поправката и наново предявяването?
Б. Джамбазов: Чисто техническото изпълнение няма да ни отнеме кой знае колко много време. Лично смятам днес да си изпратя делото в Национална следствена служба. Ще се възползвам от месечен период, който смятам да определя, но вече оттук нататък във връзка с предявяването не мога да се ангажирам колко време ще отнеме, тъй като знаете, че това не зависи само от прокуратурата, зависи от обвиняемите, от техните защитници.
Репортерка: Преди пролетта на догодина смятате ли, че ще можете да бъде Внесено.
Б. Джамбазов: Аз ви казах моето желание това да се случи в рамките на един месец.
Репортерка: Да, но ние знаем колко дълго адвокатите четат тези материали, а тези не са и малко.
Б. Джамбазов: Разбирате, че когато законът дава такива права, аз не мога в никакъв случай да ги огранича.
Водеща: Помним едно дело...
Репортерка: Да, много важно за "Кремиковци" е това хвостохранилище, което се оказва, че трима собственици са си прехвърляли през годините. Хвостохранилището в "Кремиковци", за което се твърди, че е новото повдигнато обвинение на А. Т. Странна работа как се е случвало това с него толкова години. Кажете колко сериозно е това обвинение?
Б. Джамбазов: Според мен е доста сериозно. Но нека да приключи самото разследване и тогава да говорим вече за конкретно обвинение.
Репортерка: И все пак малко повече информация, тъй като по-скоро нямаше такава от вас. Дойде късно вечерта, възникнаха съмнения, че сякаш това обвинение иска да затрупа негативите, които натрупахме покрай скандалите със спрените пари. Как стигнахте дотук и все пак за какво става дума?
Б. Джамбазов: О, не. Аз не виждам връзка между това обвинение на господин Т. и още няколко човека покрай него с еврофондовете. Просто няма връзка.
Репортерка: Става дума за затрупване на новини, това е друга връзка, която вие прокурорите очевидно не...
Б. Джамбазов: В този период, когато бяха повдигнати обвиненията, аз не бях тук. Това беше съгласувано преди това естествено със следователите. Обвиненията се базират на базата на доказателства. Това са документи, свидетелски показания, мисля, че беше редно и има достатъчно доказателства за повдигане на такива обвинения.
Репортерка: А има ли вече доказателства да се стигне и до самите собственици в тези разследвания? Няма значение кого от всичките през тези години. Като се почне от Б. и се стигне до...
Б. Джамбазов: Вижте, обвиненията са за длъжностни присвоявания, т.е. говорим за конкретни действия на конкретни длъжностни лица.
Репортерка: На длъжностни лица.
Б. Джамбазов: Така че няма до кого да стигаме. Когато един човек се разпорежда неправомерно с връчени му вещи или имущество, той отговаря за това.
Репортерка: А това е по-тежкото обвинение от онова, свързано със ЦСКА, според вас?
Б. Джамбазов: Не, това е просто едно допълнение, защото ние тръгнахме от едни преводи на пари от сметки на ЦСКА, в крайна сметка се оказа, че нещата не спират дотук и развитието на нашето разследване доведе до повдигане на тези обвинения, свързани с хвостохранилището.
Репортерка: Има ли достатъчно аргументи в оптимизма, че до края на годината ще внесете обвинителен акт?
Б. Джамбазов: Аз не виждам проблем това да се случи. Сега, дали ще е до края на годината или в началото на следващата, зависи от това как ще приключи предявяването. Ако няма проблеми, знаете, че след като приключи предявяването, което, доколкото разбирам, трябва да стане до средата на месеца, след пристигане на делото в прокуратурата имам едномесечен срок за изготвяне на обвинителен акт или съответно прекратяване, или спиране на наказателното производство.
Репортерка: Ще има ли ограничения на режима на придвижване на господин Т., който наскоро беше в чужбина, въпреки разследването?
Б. Джамбазов: Ограничаването на режима се прави дотолкова, доколкото даден обвиняем трябва да бъде на разположение на разследващите органи. В момента, в който това не е необходимо, не е нужно да се ограничава прекомерно дадено движение, защото това не е в крайна сметка някакво наказание. Такова ограничение има и в момента.
Репортерка: Т.е. сега в момента той вече не може да ходи до Лондон?
Б. Джамбазов: В момента не.
Водеща: Благодаря ви. Чухме Божидар Джамбазов, ръководител на спецзвеното за противодействие на измамите с европари, в интервю на Силвия Великова.