БНР Хоризонт - Нещо повече
Сотир Цацаров – главен прокурор на Република България: Правосъдието у нас и доклада на Европейската комисия
Дата : сряда, 27 януари 2016 г.
Водещ: Според политици, анализатори и експерти, които чухме по-рано в ефира на „Хоризонт“, най-критикуваните звена на съдебната система в тазгодишния доклад на Европейската комисия (ЕК) са Висшия съдебен съвет (ВСС) и прокуратурата. Заради липсата на ефективни разследвания нямаме и онези резултати в борбата срещу корупцията по висшите етажи на държавата – точка, по която Румъния безспорно ни изпреварва, правят пък съпоставка с двата излезли днес доклада други специалисти. Имаме връзка сега с главния прокурор Сотир Цацаров. Само преди минути излезе и позицията на прокуратурата по доклада. Започвам с първия извод от нея, господин Цацаров ще продължи. Ръководството на прокуратурата е на становището, че докладът подпомага усилията на българските власти в областта на съдебната реформа, борбата с корупцията и организираната престъпност, и носи силно послание за необходимост от диалог и сътрудничество между институциите. Здравейте, господин Цацаров. Това е в духа на обичайното възприемане на критиките в докладите – да, обективни са, забележките са основателни, правим всичко възможно, за да отстраним проблемите и така вече десета година.
Сотир Цацаров: Така вече от 2007 година, да общо взето приблизително вече 10 години. Но освен констатацията, че имаме реалистичен и обективен доклад – това, което казахте и което обикновено се казва по традиция, нека прочетем и позицията малко по-нататък. Ние съвсем ясно признаваме, че констатацията за бавен напредък и липса на солидни резултати по направленията корупция и може би борба с организираната престъпност не може да бъде оспорена по никакъв начин. Същевременно съвсем ясно казваме, че за успешна работа в тази насока са необходими действия и на трите власти – и на законодателната, и на изпълнителната, и на съдебната. Това не е опит да прехвърлим нашата отговорност в нечий чужд двор. Но това е начин да кажем, че отговорността е споделена и освен всичко друго начинът, по който всичко това може да се преодолее общо взето представляват съвместни усилия и на трите власти. Ако ми позволите и още една дума. Докладът е очаквано критичен, докладът е повече от реалистичен. Но доклада не е за съжаление може би на някои елементи от политическия спектър, или за съжаление на някои бивши колеги докладът не е унищожителен, както се очакваше. Но това не бива да ни успокоява. Защото може би, ако влезе в десетата година, вие започнахте именно с това, че механизмът ще навърши вече 10 години. Ако влезем с подобен доклад и десетата година това означава, че този механизъм не работи както трябва, или че ние не работим съобразно механизма.
Водещ: Да, наистина важни са причините да чуваме все едно и също всяка година по това време и да не сме в състояние да се отлепим от тази позорна кота на своята невъзможност…
Сотир Цацаров: Простете, че ви прекъсвам. Ние го чуваме по различен начин. Вие го чувате в съвсем ясната тоналност, която задавате и с коментарите си, и с въпросите си. Така може би го чувам и аз. Проблемът е, че до известна степен механизмът започна да се превръща не в ефективно средство за постигане на напредък от правоохранителните органи и прочие, и прочие. Тоест по направлението правосъдие и вътрешен ред, а той на практика се превърна в един вътрешнополитически инструмент. Нали виждате какво става всеки път преди да бъде публикуван мониторинговия доклад. Първо започва една предварителна артилерийска подготовка, че докладът ще е унищожителен, че докладът ще бъде такъв, такъв, такъв. После докладът се публикува. И забележете след това реториката на голяма част от политическите сили. Тя акцентира върху това кой да бъде ударен, кой е виновен, тя не акцентира върху това какво трябва да се направи. Ето това е проблемът. Проблемът е, че механизма и неговите външни изяви, ежегодните доклади, както и разбира се традиционните мисии, които ни посещават през годината – те започват все повече и повече да бъдат гледани като един вътрешнополитически инструмент. Инструмент, с който ние ще си решим нашите си дребните тук ежби вътре на наша територия. А Европа – да вярно, тя критикува, ама кого критикува – съд, прокуратура, в случая повече прокуратура и така ще си върви. Това е лошото в случая.
Водещ: Като казвате, че тези доклади се използват за вътрешнополитическа употреба, тук съм длъжна да кажа, че ако всичко беше наред в работата…
Сотир Цацаров: Не от европейските институции.
Водещ: Не, ние ги използваме за вътрешнополитическа употреба.
Сотир Цацаров: Не както и българските политици, немалка част от политическия спектър.
Водещ: Но ако всичко беше наред в сферата на правосъдието и вътрешния ред нямаше да можем да си прехвърляме този горещ картоф. Моля да ни кажете повече защо смятате, че ако Европейският съюз ни критикува затова, че нямаме ефективно разследване на корупцията по високите етажи властта, ние с вас сега нямаше да можем да отречем, че тя съществува, защото иначе как бихме попаднали на 69 място по корупция?
Сотир Цацаров: Ако ние се опитаме, или по-скоро аз ако се опитам да отрека, то ще бъде най-меко казано неискрено спрямо слушателите на „Хоризонт“.
Водещ: Да, още повече, че днес излезе последният индекс за корупцията на „Трансперънси Интернешънъл“ и в него ние отново сме на първо място по корупция в Европейския съюз и на 69-то в света. Това, разбира се, е очаквано, ние си го знаем с вас и затова не отричаме. Та ако нямаме ефективно разследване на корупцията по високите етажи на властта и осъдителни присъди на министри и други големци, както ги наричат хората…
Сотир Цацаров: Т.нар. „висши етажи на властта“.
Водещ: … кой е виновен? Ето това е въпросът.
Сотир Цацаров: Ако тръгнем от собствения ни двор – да, виновни сме и ние. Безспорно ние дължим на обществото много по-големи усилия. Но в доклада има още една констатация – в доклада има констатация и за това, че има потребност от промени и в Наказателния и в Наказателно-процесуалния кодекс с оглед отстраняване на проблемите, които водят до забавяне на наказателните производства и са необходими, за да улеснят наказателното преследване на корупционни престъпления. Именно за това казвам, че до известна степен отговорността е споделена. Хайде задайте си въпроса – ние от колко време имаме тази действащата редакция на корупционните престъпления в Наказателния кодекс? Колко дискусии бяха необходими, за да се подготвят други изменения в Наказателно-процесуалния кодекс? Тоест, критиката само към нас би била на 100% основателна, ако поне законодателят ни беше дал необходимия инструментариум, а той е доста съвременосттни средства, законодателни разбира се, за преследване на корупцията по високите етажи.
Водещ: Е, в този хор на общата отговорност сега можем да кажем, че 2016 година е годината на теста, за истинската воля на България дали от думите можем да минем е към делата. Както спомена и вицепремиерът Меглена Кунева, до края на февруари тя обеща редактирания Закон за борба с корупцията да влезе в Народното събрание. До края на март пък Законът за съдебната власт беше обещано от правосъдния министър Екатерина Захариева.
Сотир Цацаров: Аз мисля, че г-жа Захариева ще спази това свое обещание.
Водещ: Оттам нататък предполагам си има ред и за Наказателния кодекс и за Наказателно-процесуалния кодекс, и за Гражданско-процесуалния.
Сотир Цацаров: Наказателният кодекс и Наказателно-процесуалният кодекс на финала е съвместна работна група на прокуратури от Върховната прокуратура и Върховният касационен съд. Мисля че резултатът ще бъде доста качествен продукт стига, разбира се, Министерският съвет или депутатите, които имат право на законодателна инициатива, да го приемат.
Водещ: Но както се казва в едно изречение на въпросния доклад, всичко това ще е много хубаво, ако законодателните и управленските решения вървят ръка за ръка и с органите на съдебната система. Ако продължавате да се карате помежду си, да се сочите с пръст кой е виновен за тази или онази съдебна реформа, за един или друг скандал, за заметени СМС или пък изпратени, никога няма да можем да стигнем до желания резултат – желаният от обществото. Някои винаги ще са доволни, защото тяхната интрига ще се осъществила.
Сотир Цацаров: Абсолютно, и защото съдебната власт ще затъва все повече и повече в дребни ежби, и все повече и повече ще бъде компрометирана в очите на българския гражданин. Може би това е цел на някого.
Водещ: Кажете ни, притеснен ли сте от тази препоръка да започне външно независима проверка на прокуратурата? И вие как я възприемате – като някакви експерти от Брюксел или други страни, които ще дойдат?
Сотир Цацаров: Не, не съм притеснен от тази препоръка, защото тя дословно е независим анализ на прокуратурата, както е заложено в правителствената стратегия за съдебна реформа, но като се държи сметка за вече осъществените реформи. Независимият анализ като идея за първи път, мисля че се появи на 17 декември миналата година, и то бе публицизирана тази идея именно от министър-председателя в рамките на провеждащия се тогава Европейски съвет. Именно тогава се постави въпроса за независима експертна помощ, но в рамките на Механизма за сътрудничество и проверка. Именно затова ние казваме, че има го и становището, и то е безспорно – това не е предвидената в проекта за стратегия за съдебна реформа международна експертиза. Там имаше такава дума. Това е експертна помощ в рамките на Механизма за сътрудничество и проверка. Става дума за… мисля, че и такава е позицията и на представителя на Еврокомисията, на Тимерманс, който на практика…
Водещ: Който ни похвали много за това, че искаме подобна помощ и каза, че ще я получим в пълен размер.
Сотир Цацаров: И че ЕК ще я предостави при положение, че България е готова да я приеме. Прокуратурата е готова да приеме чужди експерти, имам предвид под чужди говоря за експерти магистрати от страните-членки в ЕС. Не говорим за експертиза или каквато и да е друга инициатива, осъществена от наши или пък чужди неправителствени организации. Говорим за експертна помощ…
Водещ: Да не го разбираме като някаква ревизия, като някакъв международен одит.
Сотир Цацаров: Не международен одит. Разбираме като пряка експертна помощ при разглеждането на делата, пряка експертна помощ при работата на антикорупционното звено, което така или иначе е спечелило похвали в доклада. Като пряка експертна помощ в борбата с организираната престъпност.
Водещ: Защо тогава беше определено като нечувано скандално това предложение на ЕК в доклада? Тук цитирам мненията на бившия правосъден министър Христо Иванов и на лидера на ДСБ Радан Кънев, които го подчертаха специално, че за първи път ни се случва такова нещо?
Сотир Цацаров: Може би не са се запознали с предни доклади. Може би позицията им се дължи на неосведоменост. Не мога да допусна, че се дължи на зла воля. В случая става дума не за нещо нечувано. Аз казах ясно – беше речено, че това ще бъде един унищожителен доклад. Този доклад е обективен до болка. Аз не бягам и от своята отговорност, нито от тази на институцията, която ръководя. Но този доклад не е унищожителен. Тоест той не спомогна за това тези, които искаха, чакаха, молеха се, стояха в Брюксел, писаха до Брюксел за унищожителен доклад, да реализират своите дребни политически или пък лични цели. Затова няма нищо унижаващо в това тук с нас да работят чужди експерти. Прокуратурата го е правила с експерти от Бавария. Нима сега няма да го направи с експерти например от Великобритания?
Водещ: Много сте широко скроен към критиките на вашите опоненти?
Сотир Цацаров: Не, аз съм как да кажа… много прагматично…
Водещ: Сигурно не сте слушали интервюто на Христо Иванов тази сутрин в нашето предаване по „Хоризонт“…
Сотир Цацаров: Не. Нали, не от неуважение към националното радио.
Водещ: Но той поиска вие да понесете своята отговорност като даде да се разбере, че за него това понасяне на отговорност означава оставка от поста ви наглавен прокурор…
Сотир Цацаров: Тоест той предлага да се присъединя към него и да станем двама в оставка…
Водещ: Сега ще ви кажа какво казва той. Да чуем част от неговото изказване в сутрешното му интервю.
Христо Иванов: Външен одит от международни експерти на работата на прокуратурата, което наистина граничи с формиране на ръководителя на тази институция. Това наистина е едно гласуване на недоверие, много сериозно, от страна на нашите международни партньори. И аз смятам, че това поставя по един изключително тежък начин въпроса г-н Цацаров да обясни в името на какво след всичко това иска да продължава още 3-4 години да бъде главен прокурор? На каква полезност за обществото, освен за себе си, това ще има? Дошло е времето да се даде един наистина много сериозен отговор – какво е онова, което оправдава оставането на Сотир Цацаров на този пост? Той реформа ще прави, това ли е?
Водещ: Какво оправдава оставането ви на този пост, господин Цацаров?
Сотир Цацаров: Вие сега ще ме накарате от това, което констатирахте като широко скроено, да вляза в една по-тясна рамка. Вижте, да го кажа по друг начин. Христо Иванов няма друг изход, друг път или той човекът няма друг полезен ход на действие в момента. След всичко онова, което остави в Министерството на правосъдието, а той не остави нито свестен ЗСВ, нито един проект за свестен, нормален Наказателен кодекс или изменение в процесуалните закони. Тоест след всичко онова, което е след него от една страна и начина, по който си тръгна, според някои с чест – всеки има право на мнение, и след всичко онова, което в момента стои пред Христо Иванов. Огромната дилема дали отново да се влее в редицата на неправителствените организации, дали да тръгне към някой чужд политически проект – той няма друг полезен ход. Единственият му полезен ход е да каже – Цацаров е виновен. Добре, ако Христо Иванов счита, че аз съм виновен и ако с това той ще спечели своята си политическа игра, нямам нищо против. Но нека кажа следното. Не съм толкова тясно скроен, че да се боря за доверието на Христо Иванов. Не Христо Иванов е човекът, който ще ми каже, че към мен има недоверие или, че ЕК е подходила с недоверие. Когато някой говори нещо, трябва да го говори ясно и конкретно, трябва да говори гледайки те в очите. Той това не го умее и го казвам съвсем ясно. И трябва да го говори заставайки с имената си. Да не припомням кой чете искания за оставки, искания за мое оттегляне, подписани неизвестно от кого. Да не припомням всичките минали неща, не е сега мястото тук. Но казвам ви го направо – човекът няма друг полезен ход едно и второ – с цялото ми уважение, да го нарека от възпитание към него, аз не се боря за доверието на Христо Иванов. Честно казано не познавам и колеги, които го правят в институцията, в която работя.
Водещ: Разбирам, че е излишно да ви питам дали се възприемате като водача на мнозинството във ВСС, заради което са критиките в доклада…
Сотир Цацаров: Чакайте. Това мисля, че беше една архитектурна конструкция на Радан Кънев. Или архитект, или главен конструктор. Аз мисля, че и колегата Георги Колев, ако не се лъжа.
Водещ: Да. Вие сте двамата посочени за водачите на тази ретроградна част от ВСС.
Сотир Цацаров: Ако това му върши работа в хода на политическата реторика да приказва каквото иска.
Водещ: Добре. Бяхме длъжни да дадем думата и на вас, след като той призова за вашата оставка сутринта, но…
Сотир Цацаров: Кой от всичките?
Водещ: Христо Иванов.
Сотир Цацаров: Аз мисля, че приключих с въпроса.
Водещ: Добре, приключваме. Кажете сега за разгонването на ВСС както беше наречена декларацията на ГЕРБ, подкрепена и от част от Реформаторския блок вчера с искане за оставки на ВСС. Знаем, че през последните часове вие във ВСС отхвърлихте такава възможност, но все пак ще ви помоля да коментирате каква беше според вас целта на това политическо разграничаване в навечерието на доклада?
Сотир Цацаров: Вижте, каква е била целта – може би трябва да зададете въпроса на тези, които са общо взето реализирали тази цел. Разбира се това не значи, че бягам от коментар. От една страна ВСС прие позиция, която е изцяло подкрепена от мен. Тоест аз я възприемам изцяло и напълно я подкрепям. Не съм възприел и позицията – няма да я подкрепя, ама няма и да подам оставка. Макар, че аз съм член по право на ВСС. Но ако се върна на въпроса ви, да разсъждаваме в тесен времеви план. Каква е логиката да искаш оставка на ВСС заради проблемите, констатирани в мониторинговия доклад ден преди той да бъде публикуван? Ако го правиш – това може би би следвало да го направиш след като е публикуван доклада. Ама има и още един по-широк времеви план, който пък поставя една още по-голяма въпросителна. Само преди месец същото това мнозинство е решило, само преди месец то е записало в преходните и заключителни разпоредби към Закона за изменение и допълнение на Конституцията, че този ВСС запазва своя живот до края на мандата си.
Водещ: Значи нещо се е променило в този един месец?
Сотир Цацаров: Не зная. Ще питате тези, които… Питайте какво се е променило, но не мен, аз не мога да ви отговоря. Аз казвам, че според мен ВСС не може, то между другото е и невъзможно един орган да се саморазпусне колективен. Единственият механизъм е индивидуално подаване на оставки, което е индивидуално решение на всеки член на съвета. А още по-голям правен абсурд е да се саморазпусне, но да продължава да изпълнява задълженията си докато бъде конституиран нов съвет.
Водещ: Като министрите в оставка.
Сотир Цацаров: Ако ги сравняваме с министрите в оставка, сигурно ще направим и една малко шеговита алюзия, че може би някой трябва да назначи за това време и служебен ВСС.
Водещ: Добре. Ако вие отказвате да подаде оставка така, както политиците очакваха от вас, то означава…
Сотир Цацаров: От мен или от ВСС? От мен оставка доколкото разбирам до момента очакват Радан Кънев и Христо Иванов. И двамата няма да я получат.
Водещ: Добре. И Цветан Цветанов, и Зеленогорски също нещо подобно говори.
Сотир Цацаров: И той няма да я получи.
Водещ: Но понеже „разгонването“ – харесва ми тази метафора, на ВСС щеше да потули някои разследвания…
Сотир Цацаров: Хайде използвайте думата саморазпускане, разгонване звучи.. малко връщате назад в политическата история на България. Дори във времето към преди Първата световна война.
Водещ: Значи ли това, че ако вие няма да подавате оставка и да разпускате съвета няма и да бъдат прикрити, замотани някои важни разследвания като „Яневагейт“, есемесите и други такива?
Сотир Цацаров: Извинявайте, какво значи да бъдат прикрити или да бъдат замотани? Какво точно е „Яневагейт“? „Яневагейт“ е разговор между подсъдима…
Водещ: Доказателство за вмешателство на една власт в работата на независимата съдебна власт?
Сотир Цацаров: Не, не е доказателство.
Водещ: Не е ли?
Сотир Цацаров: „Яневагейт“ беше част от един сценарий. Част от сценарий на човек, който в момента общо взето се възмущава от състоянието на доклада и съдебната система, дори и моето продължаване на това да бъда главен прокурор. Но разговор между една подсъдима и разговор между една обвиняема, записван най-вероятно от кого според вас? При положение, че това не е СРС. Пускан услужливо на порции в услужливи политически моменти, доказан, че записът е манипулиран, бихте ли ми казали къде е скандалът тук? Стигнахме дори до един финален разговор за чаршафи, рокли, къщи и прочие.
Водещ: Друго щях да работя, ако знаех тези отговор, но се надявам вие да ги знаете, господин Цацаров…
Сотир Цацаров: Тези отговори ги знаят само сценаристите.
Водещ: Понеже премиерът днес на правителственото заседание казал, че мафията има интерес да няма правителство и парламент, да не минават закони, защото тогава контрабандистите и олигарсите ще продължават да вземат милиардите, които са свикнали да получават, и заради това е цялата мътилка и разклащане на институциите в държавата. Вие какво бихте казали, хайде да не го определяме като успокоение на премиера, но на българските граждани, които освен всичко останало искат да живеят в спокойна и стабилна обстановка?
Сотир Цацаров: Бих казал по-скоро това, че интерес да няма държава, аз така бих го нарекъл, имат не само престъпни структури. Интерес да бъде създаден един организиран хаос, да се поддържат скандал след скандал, шум след шум в общественото пространство може би имат и определени политически сили, а може би имат и определени икономически субекти. Част от тези икономически субекти разбира се разполагат и със съответното медийно влияние. Не е тайна, че най-общо у нас има две основни медийни групи, зад които стоят два основни големи икономически субекта. Които общо взето малко или много са в постоянна конкуренция. Това дава постоянно отражение върху информационния поток в страната. Но да кажем, че някой едва ли не води по този начин борба за справедливост – не. Това е може би в най-изчистения й вид борба за влияние и власт. На това трябва да се противопоставим. Не за борбата за власт. Тя културно и по правилата, тя трябва да се води от политиците. От нас трябва да се води другата борба.
Водещ: Благодаря ви. Главният прокурор Сотир Цацаров в коментар за „Нещо повече“ по „Хоризонт“ на констатациите в годишния доклад на ЕК за напредъка на България в областта на правосъдието и вътрешния ред.