22 декември 2018 г.
БНТ, „Денят започва с Георги Любенов"
Водещ: Господин главен прокурор, толкова много акции, толкова много обвинителни актове и толкова много дела. Вие сте в центъра на вниманието. 2018 г. – годината на прокуратурата ли беше?
Сотир Цацаров: Аз не живея, не разсъждавам по източния календар. Но ако използваме това на кого е тази година, хайде нека я кръстим така – годината на специализираната прокуратура, разбира се без да омаловажавам по никакъв начин труда на останалите си колеги.
Водещ: Впрочем, това прави впечатление на цялото общество – много голяма активност на прокуратурата. Какво печели обаче прокуратурата от тази активност – повече врагове или повече приятели?
Сотир Цацаров: От тази активност прокуратурата печели както приятели, така и врагове. И в единия, и в другия случай те са в повече. Едно последно социологическо проучване показа, че всичко онова, което се върши като разследвания, се радва, ако мога така да се изразя, на одобрението на не по-малко от 83% от обществото. Разбира се отчитаме и песимизма на хората по отношение на това как биха завършили евентуалните досъдебни производства, но наша задача е да оборим този песимизъм. Що се отнася до враговете, подобни действия никога не печелят повече приятели и по-малко врагове. Подобни действия печелят повече и по-силни врагове. Но ние ставаме по-силни така. Няма спор по това.
Водещ: Впрочем, затова ли поставяте акцента как ще завършат производствата? Това ли е важната дума ефективността на тези акции, как ще завършат?
Сотир Цацаров: Ефективността е една от най-важните думи, защото започването, началото в много случаи шумно, в много случаи безспорно медийно, защото това е новина, е от значение. От значение обаче и как ще завършат всичките тези досъдебни производства. Целта не е само да започват. Целта не е само да следват едно след друго. Целта е да стигнем до атестата за добрата работа на държавното обвинение. А атестат за добра работа не може да бъде нищо друго, освен осъдителни присъди. Затова казвам и вие самият го подчертахте, че ефективността в крайна сметка се мери не толкова в началото, колкото в края. Аз съм със съвсем ясното съзнание за това. Пък и достатъчно време съм работил в съд, за да имам съзнание за това, че това е мерило за ефективност в съдебната система.
Водещ: Десетки години събиране на доказателства, трудни години за някои знакови лица. Да казвам ли пак Арабаджиев, Миню Стайков, Баневи, да изреждам ли тези имена? И накрая нещото, което правите в момента – вие събирате доказателства за това. Но вашата прогноза, кои от тях ще достигнат до финала?
Сотир Цацаров: Аз не мога да давам прогноза за това кои от тях ще стигнат до финала, защото ние не работим с такава прогноза. Ако сме започнали тези действия, основно с колегите от специализираната прокуратура, това означава че нашите намерения са всичките те да завършат с финал. Под финал за нас означава внесен обвинителен акт. Разбира се съвсем ясно е, че част от тях са разследвания обемни, свързани със събиране на голям обем доказателства, свързани със значителни трудности, включително и при изпълнение на чужди съдебни поръчки, но прогнозата е, че всичко което е започнато, то това даже не е прогноза, това ни е задачата по закон, трябва да влезе в съд.
Водещ: Как изглеждаше годината, започнахме с тази шега, може би за враговете и приятелите, кои са сега критиците и кои са съмишлениците на прокуратурата?
Сотир Цацаров: Критиците на прокуратурата не се менят като лица, не се менят по числен състав, не се менят, ако щете, по убеждение. Мени се само времето и се менят техните тези. Съвсем доскоро за критиците на прокуратурата удобната теза беше една – бездействаща прокуратура, сравнявана с да речем колегите ни в Румъния. Сега, когато прокуратурата, бих казал, набра доста сила, доста скорост и започна да преследва фигури, за които в миналото дори не можеше да се помисли, че това ще се случи, започва да се издига другият лозунг, другата теза. Тя е на едни и същи хора. Просто се променя зрителният ъгъл. И този лозунг, доколкото го виждам, или тези опорни точки, най-общо са свързани с това, че едва ли не в действие е пусната една репресивна машина. Репресивната машина на специализираната прокуратура и на колегите от Комисията за противодействие на корупцията и отнемане на незаконно придобито имущество. Затова казвам, че хората са едни и същи. Техните интереси са едни и същи. Менят се само опорните им точки. Това, което се случва сега, не е удобно за тях. За тях удобна е бездействаща прокуратура. Прокуратура, която се занимава само с криминални разследвания, за да може да бъде успешно критикувана. Техният проблем в момента е това, че тези действия на прокуратурата могат да засегнат самите тях. Ако трябва да уточня самите тях ще кажа така – едва ли от всичките тези приказки за диктатура, за задаващ се терор и т.н. на специализирани институции, могат да се притесняват, да го нарека така, нормалните български граждани. Но огромната част от нормалните български граждани, например, не са придобили вестник на 25 или 28 г. След още три или четири години не са придобили приватизирано предприятие. После не са станали моралният вектор на обществото, който определя чрез притежаваните от тях издания, кой бизнес е добър и кой е лош, кой политик е добър и лош, кой магистрат е бял и кой магистрат е черен. Сега идва време да им бъдат зададени въпроси, на които те даже са забравили отговорите, защото са свикнали в продължение на много време никой да не им ги задава. И точно това поражда техния страх, и точно това поражда новите опорни точки.
Водещ: Добре, но като искаме толкова много действаща прокуратура, защо тогава разкритикувахте КОНПИ, антикорупционната комисия идеите за нови правомощия? Защо говорите за общинските съветници? Защо говорите за хората с маски? Това няма ли да бъде добре в очите на обществото, на хората?
Сотир Цацаров: Защото това, което осъществява една действаща прокуратура, трябва да бъдат разследвания. Разследвания по смисъла на закона. Маските, те няма да помогнат за качеството на разследванията. Това, което казахте, че разкритикувах – нови и други правомощия – и те няма да помогнат за качеството на разследванията. Спомняте си един спор, който касаеше пак колегите от Комисията – дали да имат право да задържат или не. Трябва да търсим това, което е ефективен инструмент. Трябва да използваме това, което законът ни е дал. Още, още и още правомощия в насока маски, арести, задържания – това може би ще увеличи, ще кажа направо думата, ешкъна в телевизионните репортажи, но няма да допринесе за онзи финал, за който говорихме с вас в началото – осъдителните присъди. Затова моето мнение е разумна мярка. Разумна мярка на всички правомощия.
Водещ: Но след като държавният глава Румен Радев налага вето за тайните арести на промени в НК, значи тезата за репресивния апарат, както го казахте, мракобесното правосъдие, значи не е лишена от значение?
Сотир Цацаров: Аз не мисля, че държавният глава наложи вето с мотиви, които са свързани с репресивен апарат. Казах го и ще го повторя още веднъж – няма да вляза в този диалог, който е свързан с това 12-то, 13-то или не знам кое поред вето и неговото отражение върху хода на законодателния процес. Ако трябва да разсъждаваме само правно-технически, трябва да кажем две неща. Първо, това не е таен арест. От момента, в който лицето е задържано, широк кръг лица, с изключения, както и неговите защитници, имат пълен контакт с него. В този арест няма нищо тайно. Човекът не изчезва от действителността в продължение на 48 часа. Проблемът е в нещо друго – предвижда се и то в изпълнение на европейска директива, че уведомяването на конкретно определени лица за това, че лицето е задържано, може да бъде отложено за определен срок. Моята, а и не само моята теза е, тази мярка е разумна, но тя трябва да се прецизира. Не може някой да бъде задържан и от кръга на лицата, които не следва да се уведомяват за задържането му, да изключим семейството му, да изключим близките му, защото това е абсурд. И още нещо, не може да се кажем, че ще прилагаме тази мярка за всички престъпления по Наказателния кодекс. Според мен тя е приложима само за най-тежките. На първо място, това е тероризмът, безспорно. После са организираните престъпни групи и прочие. Т.е. според мен тук не става дума за толкова политически диалог, не става дума толкова за политическа критика, че се въвеждала репресия или прочие. Става дума за недообмислена правна техника. Ако сега това вето послужи за прецизиране на разпоредбата, тя ще работи. Ако на това вето се реагира на инат, вето-гласуване-преодоляване, пак казвам, не браня нито президент, нито парламент, аз разсъждавам от правна гледна точка – тогава нещата не биха били добри. Т.е. нека ветото се ползва за това да се направи разпоредбата работеща и наистина да служи за преследване на престъпността, а не за нарушаване законните права на българските граждани.
Водещ: Господин главен прокурор, позволете ми да насоча вниманието ви към една визионерска конференция, проведена в СУ „Св. Кл. Охридски“, на която президентът Росен Плевнелиев говори за хибридни заплахи, говори за авторитаризъм, за пълзящ авторитаризъм в страната, дава европейски примери. Но за да бъда точен, ще си позволя да го цитирам: „В тази държава има 100 позиции“, казва Плевнелиев“. „Проруските лобита водят жестоки битки денонощно и планират с години наред кой ще ги завземе – и това е главният прокурор, това е шефът на данъчните и т.н.“. Т.е. вие, обвинител номер едно, сте посочен и вие сте в играта на страната на тези битки.
Сотир Цацаров: При цялото уважение към предаването и към президента Плевнелиев, няма да се съглася може би с определението на конференцията като визионерска, но това е лично мнение. Това е едно. Второ, позволете ми да отговаря в кръга на шегата, но той отговорът ще е такъв, какъвто го мисля. Ако в тази страна има 100 позиции, в които някой, бил той и президентът Плевнелиев, вижда дългата ръка на Русия и в тези 100 позиции се включват шефът на НАП, главният прокурор, сигурно ние сме поне до брой 10, то тогава сигурно позиция номер едно или позиция две, в краен случай е отредена за президента на републиката. Това може би е пропуснал господин Плевнелиев, когато обосновава тази си теза. А иначе вече сериозно, аз може би така съм устроен, не живея и не желая да живея в този свят на световната конспирация.
Водещ: Шефът на ВКС Лозан Панов казва „главният прокурор критикува неговите противници, пък защитава приятелите си“.
Сотир Цацаров: Точните думи на господин Панов бяха, че поставям чадър над приятелите си. Ако смисълът на съществуването, обществените изяви и всичко онова, което прави на господин Панов е в това да критикува прокуратурата и главния прокурор, той е свободен да го прави. Ние сме свободна държава.
Водещ: Не трябва ли да намерите общ език с него?
Сотир Цацаров: Единственият общ език, който може да се намери с човек като господин Панов е общият език по задължение. Говоря по задължение, което съществува за всеки ръководител на институция да комуникира нормално и да комуникира в рамките на закона с ръководител на друга институция в рамките на съдебната власт. Никакъв друг общ език не мога да намеря с господин Панов, защото веднъж съм казвал – ние имаме съвсем различни ценностни системи, защото трудно ми е да вярвам, трудно ми е да приема за нещо искрено, трудно ми е да помисля, че смисълът на неговите обществени изяви е само и единствено атаката срещу прокуратурата, при положение че насреща не виждам нищо градивно. За времето, в което започна прословутата реч „Не на страха“ долу на стълбите пред Съдебната палата, до настоящия момент, аз съм чул само критики. Не само към мен, към държавните институции, към Народното събрание, към кой ли не. Не съм чул от господин Панов някаква градивна идея. Ако някога успее да я формулира и да я изрече гласно, говоря за градивна идея за съдебната система, не политически оцветени лозунги и общи приказки, може би мнението ми за него може и да се промени.
Водещ: Добре. Нека тогава към вашите две имена, вашето и на господин Лозан Панов, да добавим и още едно, на третия голям в съдебната система – на ВАС председателя и да се получи тази формула, на която Европейският съд, знаете че търси и в момента правила, или как да кажем, за търсене на отговорност. Как да стане, през какъв механизъм да стане това – през нашето Народно събрание, промяна в Конституцията ли? Как?
Сотир Цацаров: Първоначалната идея, която беше издигната и то бе издигната от господин Панов и част от неговите политически приятели, да го кажа направо, бе свързана единствено и само с механизъм за отговорността на главния прокурор. Тезата, която бе изречена от мен, а и не само от мен, бе свързана с това, че ние сме избирани, назначавани, освобождавани, имаме един и същи мандат по един и същи ред. Следователно това, което аз предлагам е механизъм, който да важи за така наречените „трима големи“. Такава е формулата, колко са големи е отделен въпрос. Това бе възприето в последния мониторингов доклад, възприето бе и в техническия доклад, където се говори за механизъм, за отговорност и на главния прокурор, и на председателите на двете върховни съдилища. Трябват ли конституционни промени за това? Не. Какво е необходимо? Промени в законите, според мен в Закона за съдебната власт. Възможни ли са тези промени? Да. Планират ли се такива промени? Да, от Министерство на правосъдието. Мисля даже, че през 2019 г. те ще бъдат реалност. Това, ако се случи, ще срути още един мит за недосегаемостта на главния прокурор. Т.е. ще трябва да се роди още една опорна точка във войната срещу нас.
Водещ: Понеже казахте мониторинговият доклад, една шега позволявате ли?
Сотир Цацаров: Позволявам. Вие водите интервюто.
Водещ: Вие ли написахте последния доклад на Европейската комисия, че е толкова добър за нашата съдебна система?
Сотир Цацаров: Не, не съм го писал аз. Но мога да ви отговоря по същия начин, само че не с шега, а съвсем сериозно. Този мониторингов доклад е един или може би първият, който не е писан с участието на доноси на лидери на извънпарламентарни партии, на представители на съдебната власт, за които държавата ни трябва да бъде под механизъм и прочие. Т.е. това е може би първият обективен доклад, в който не са зачетени всичко онова, което наши съграждани, изповядващи, как да кажа, не толкова български позиции, са адресирали до Европейската комисия. Е, това че този път в писането на са участвали доносите на един, друг или трети, може би е помогнало докладът да стане по-обективен. Съзнавам, че има хора, има и цели политически формации, които това не ги устройва. За съжаление има дори магистратска организация, която това не я устройва. Защото за някои от тях механизмът е хранителна среда. Под хранителна среда разбирам съдебната реформа храни много хора. Тя храни фондации, храни НПО-та, тя ражда грантове и какво ли не още. А за други просто е опора за политическите им тези.
Водещ: Започнахме разговора с думите ви, че годината 2018 г. е годината на Специализираната прокуратура. Да, знаковите дела за корупция по високите етажи на властта започнаха наистина в спец. прокуратурата и специализирания съд и първите повдигнати обвинения бяха срещу бившата кметица на район „Младост“ в София Иванчева, нейната заместничка Биляна Петрова и посредника Петко Дюлгеров, но виждате колко се бунтува обществото срещу това обвинение? Виждате какви реакции. Първо така ли си представяхте, че ще реагира обществото. Второ, дамите, седейки в ареста, това ще допринесе ли за изясняване на истината? Защо продължават да лежат в тези условия лоши в затвора, както приема общественото мнение?
Сотир Цацаров: Дали ще продължават да пребивават в условията на следствения арест, мисля, че днес или утре Апелативният съд ще сложи точка на този спор. За нас те са обвиняеми, за нас, имам предвид за колегите ми и въобще за държавното обвинение, те са обвиняеми като всички други. Не са подложени на каквато и да е форма на по-лошо, на по-тежко третиране и т.н. Нека кажем и няколко думи за следствения арест. На първо място, разбира се, това не оправдава условията в ареста, и двете подсъдими пребивават в следствения арест в София по тяхно собствено желание. Те не желаят да пребивават в затвора в Сливен, където условията са далеч по-добри, не са най-добрите, но са далеч по-добри. На второ място, ние се фокусираме върху килията на Иванчева, храната на Иванчева, осветеността на килията на Иванчева, и прочее, и прочее. Това не е неуважение към самата нея и към претенциите й, но истината е, че при тези условия пребивават 80 % от задържаните в България. Затова ако трябва да бъдем обективни, не трябва да бъдем лицемерни. Трябва да кажем, че българските затвори и българските следствени арести са в ужасни битови условия и тези ужасни битови условия не са само за Иванчева. Така че това е едната страна на въпроса. А другата, обществената гледна точка, аз имам една малко по-различна, да я нарека така, едно малко по-различно обяснение за ситуацията. Този случай бе първият, той бе емблематичният случай на комисията – КОНПИ и на специализираната прокуратура. Дали са допуснати грешки или не, човек се учи от грешките си, институциите израстват и те от грешките си. Но емблематично би било пречупването на този случай. Емблематично е това да се покаже, че този случай е символ на това, за което говорихме преди малко, репресивната природа на тези институции. Това според мен е в основата на всичко. При цялото ми уважение към колегите, които упражняват адвокатската професия, би следвало да уточним и още нещо и го казвам, без да ги обидя, това е реалността такава, каквато е. Всеки ден на телевизионния екран се изреждат всички видове защитници на въпросните две подсъдими. Нищо лошо. Но аз бих приел, че адвокат Марковски и адвокат Емануил Йорданов, бивш министър на вътрешните работи и прочее изразяват някаква позиция, ако трябваше да чуя тяхното мнение по делото, по което не са ангажирани като защитници. Защото тогава бих се вслушал и в правни доводи, бих се вслушал и в житейски доводи, а дори и в политическите намеци, които някои от тях правят. Но когато си ангажиран като защитник по конкретно дело на конкретен подсъдим, дайте да не се лъжем. На теб ти плащат, за да говориш и изразяваш тази позиция.
Водещ: Така или иначе има хора, които сигурно не вярват, че госпожа Иванчева е искала и взимала подкуп, така както впрочем има хора, които може би не вярват, че Северин Красимиров е убиецът на Виктория от Русе, има и такива хора, нали?
Сотир Цацаров: Аз не мога да обърна вярата или неверието на хората. Освен това хората в продължение на много дълъг период от време са имали абсолютно пълните основания да подхранват своето недоверие. Това, което мога да кажа, познавайки делото, имаме предвид това по отношение на кметицата на "Младост", аз нямам съмнение, че в конкретния случай става дума за подкуп. Разбира се, последната дума има съдът. Що се отнася до убийството в Русе, това за мен беше най бих казал, най-запомнящото се в личен план за цялата 2018 г. Там се проверени всички версии. Няма никакво, ама повярвайте ми, никакво съмнение, че убийството е свързано с професионалната й дейност. Същевременно обаче ако върнем малко лентата назад, ще си припомним, че българи издигнаха тезата зад границите на България, направо казано в Европа, че в България убиват разследващи журналисти. Направиха го съвсем съзнателно, направиха го, за да го обслужат политическите си тези, направиха го чрез медиите си. И постигнаха един срамен резултат.
Водещ: Понеже говорите за политическите дивиденти на този случай, може би към политика да завием към края на разговора, и то не за друга, а защото ще има избори.
Сотир Цацаров: Стига да не ни упрекнат, че главният прокурор много се меси политически. Вас няма как да ви упрекнат, защото вие ги задавате тия въпроси.
Водещ: Защото предстоят избори през 2019-а, поне два сигурни избора – за Европейския парламент и за местна власт.
Сотир Цацаров: Да, поне два сигурни.
Водещ: Но има и още един, избор на главен прокурор.
Сотир Цацаров: Вие го причислявате към групата на политическите избори?
Водещ: На важните избори.
Сотир Цацаров: Добре, на важните избори. Да, така е, през 2019 г. трябва да се състои избор на главен прокурор.
Водещ: Логичен е въпросът кой трябва да бъде. Въпросът кой. Кой ще бъде следващият главен прокурор? Рано ли е да търсите отговор?
Сотир Цацаров: На първо място, рано е да се търси отговор наистина. Но ако трябва да ви дам отговор, той трябва да звучи така: следващият главен прокурор ще бъде този, който получи не по-малко от 17 гласа от ВСС и указ от президента на Републиката. Или ако не получи указ от президента на Републиката, но отново не по-малко от 17 гласа от ВСС, ще следва по силата на Конституцията да получи такъв указ за назначаване от президента. Това е процедурата. А иначе да отговоря на въпроса кой ще бъде следващият главен прокурор, означава според мен да повторя грешка, на която съм бил свидетел. А тя е, че никой главен прокурор не бива да си мисли, че може да е човекът, който да определи, посочи човека, който ще влезе в този кабинет след него. Това е моят отговор. Надявам се това да бъде колега, който независимо от битките, защото той ще бъде подложен, който и да е и които и да са те като кандидати, аз си спомням какво бе, когато бе нашият избор, той ще бъде подложен на огромни атаки, ще бъде подложен и на медийни атаки, на политически атаки. Но в крайна сметка надявам се да е човек, който ще запази независимостта на прокуратурата.
Водещ: Моля ви да простите любопитството, вие в кой кабинет ще влезете след това? В Конституционния съд няма да е, защото имаше такава фалшива новина, няма да е там. Други пък мислят, че се целите в стола на Лозан Панов.
Сотир Цацаров: Вижте, преди няколко седмици един сайт, който пък мисля, че преди няколко години обяви, че ЕК иска моята оставка, написа, че по неофициална информация трябва да сменя този кабинет с кабинета на Лозан Панов. Да ползвам предаването и зададения от вас въпрос, за да дам официална информация, че нямам каквито и да е амбиции за това. Това първо. И второ, в една държава, която развива демократична съдебна система, някак си не е много редно главен прокурор да бъде веднага след приключване на мандата си председател на Върховния касационен съд. Така че официално заявявам, че нямам такива амбиции, и спекулата и с това да престане, както и с Конституционния съд. Защото и тя е свързана с обслужване на определени интереси. А къде след този кабинет, казах го и ще го повторя, животът не е един мандат, животът не се изчерпва с един мандат. И още нещо, най-хубавото в тоя живот не е в един мандат. Така че има накъде.
Водещ: Г-н главен прокурор, благодаря ви за това интервю.
Сотир Цацаров: И аз ви благодаря.